余﹕拿我們當時來說﹐從湖南瀏陽出發﹐在長沙我們待了半天時間﹐然後就到了北京。和我們一起到北京的﹐除了我們瀏陽的幾個之外﹐還有長沙的﹐長沙有三十多個學生吧。我們到了北京﹐我們打的是一個湖南請願團的橫幅﹐打的標語是“倒鄧擁方”。就是對鄧小平有不滿咯﹐而對於京派的方勵之他們還是很欣賞的。所以從我們提的口號來說﹐或許可以說是激進了一點。但這個時候人的這種情緒有時候是可想而知的﹐我不願意有人狹隘的理解成是什麼“打倒”啊“擁護”啊。但要把一種簡單的政治主張提一下﹐有時候只能夠採取一種簡單的形式。當時來說我們是這樣想的。 (六四檔案 - 89)
成﹕其實廣場上各種口號也是五花八門的....
余﹕啊﹐對對....
成﹕不見得你們的就有什麼特別之處。對鄧小平的各種各樣的....也可能不叫“倒”﹐但是也有類似這樣的﹐據我所知就有很多....
余﹕啊﹐那是都有....
成﹕並不僅僅就是你們﹐所以您這個“倒鄧擁方”看來並不能說明什麼問題。您說呢﹖
余﹕我只是說我們當時一進北京﹐情緒比較激動﹐思想方面呢﹐作為一個當時普通的學潮參與者來說﹐心情都是同樣激動的。但是在政治上面有些看法可能要激進一點吧。基於這麼一個前提﹐到了北京之後﹐我們在北京待了一個星期吧﹐到了第二天北京就宣佈戒嚴了。最後的結果反正實在令人遺憾咯﹐太令人遺憾了。
成﹕嗯....您還沒說完還是您故意跳開了你們的....在海外被稱為壯舉的﹐向老毛扔雞蛋的行為﹐是怎麼樣開始的﹖
余﹕我們到北京之後﹐心情是很激憤的咯﹐學生他們怎麼樣說﹐或者當時宣傳什麼﹐我們也就怎麼樣做。早先我們在火車上﹐剛到北京的時候﹐私下裡都是這麼想的。我不是剛纔說﹐一到北京就戒嚴了麼﹐所以後來的幾天我們感覺到好像會有比較嚴峻的結果﹐但到底怎麼樣呢也不知道。所以在過了幾天之後﹐我們幾個人咯﹐主要就是我們三個人咯﹐一起想一下﹐自己好像應該做一點什麼﹐後來就是這樣做了。這個行動是我們三個人一起協商好的咯﹐在戒嚴前一天的那個晚上。 (64memo.com - 89)
成﹕當時的準備工作講一下好嗎﹖就是一些工具啊什麼﹐有沒有測測距離啊﹐看看是不是可以扔得到啊﹖
余﹕對對對。當時來說我們很願意採取怎樣的行動呢﹖就是能夠從天安門城樓上把那幅畫像取下來。
成﹕噢﹐是嗎﹖
余﹕但是那幅畫像呢非常大....
成﹕我插一句﹐也就是說你們一開始主觀上的用意並不是損毀這個畫像﹐只是想把它取下來。
余﹕對對。取下來。但那幅畫像實在是釘得非常牢固﹐也非常高。那天安門城樓不論是從下面還是從上面﹐都是要費很大很大的氣力﹐使用很好的工具材料才能夠做到。而我們的心情又比較迫切﹐又感覺到這是不可能完整的取下來的﹐我們再想﹐就是說能不能怎麼樣用油漆把那幅畫像整個的把它漆掉﹐那也需要一架很長的樓梯﹐也沒做到。最後的這個辦法呢﹐就是在那個時候的一種最簡單的一個做法了。14:35 (六四檔案 / 89)
(插播鄭義的回顧與反思)16:35
(插播盧四清的評論)17:01
成﹕這個辦法成功之後急轉直下的情勢....
余﹕簡單的來說就是﹐國家安全局他們在紀念碑那邊吧﹐在廣場上他們要人哪。學潮的指揮者那個時候也很尷尬﹐很矛盾吧。他們當時還是很平和﹐很和平的。他們就是生怕出什麼事。
成﹕海外的傳說。說是當場被學生扭送到廣場公安部門的﹐這個說法不是很確切吧﹖
余﹕要這麼說也可以。我一個人是跟他們一起走進去的。他們當時也有人說話客氣的。他就是說﹕你們是誰咯﹖你們做的事情經過誰的同意咯﹖一句話﹐就是請你們過去說一下啦。
成﹕就是到了學生指揮部裡面了。目前來說比較著名的人物有沒有在場﹖
余﹕應該有在場的。但是不管是那個時候還是現在﹐我對他們還是不熟悉。
成﹕他們的負責人有沒有對這件事情表態﹐或者作出一個決定啊﹐然後怎麼樣的﹖
余﹕對啊。他們最後簡短的召開了一個記者招待會。主要就是聲明這件事情與高自聯無關。我們也說了。
成﹔他們要求你們發言了﹖
余﹕對對對﹐也就是簡單的幾句話。就是我們的事情都是我們自發而做的﹐與學生無關。還有就是我們這樣做的目的就是要推進中國的政治民主改革。
成﹕那學生領袖裡面有沒有兩種意見﹐一種是保護你們安全的離開﹐還有一種就是要把你們扭送給....就是後來產生的這個情況﹖有沒有兩種講法﹐或爭論﹖
余﹕據我所知有。就是意見不統一咯﹐這很正常。
成﹕有沒有採取一個中策－－就是說你們現在可以走了﹐你們自己走吧....
余﹕有一段時間我是單獨站在一個地方咯﹐那個時候我要走的話應該是可以走的。旁邊也有人叫我走。但是我不可能走。
成﹕為什麼﹖
余﹕我﹐男子漢大丈夫﹐怎麼樣也要為自己做的事情負責啊!何況那件事情剛過去還沒多久咧。這樣溜走的話表示什麼呢﹖
成﹕一點都沒想到個人今後會面對的非常嚴重的指控﹐也沒想到會判這麼重的刑﹐當時一點也沒有﹖
余﹕也不能說是完全沒有。應該說還是有﹐有所預料。但是說認識得很那個呢也還是沒有。
成﹕學生整個的態度是比較溫和的呢﹐還是不信任或者是敵意的呢﹖
余﹕就是介乎你說的這個之間－－不是很信任﹐也不是很敵意。
成﹕到最後落到國安部的手裡的時候﹐是國安部來人抓的呢﹐還是學生主動送過去的呢﹖
余﹕他們就坐在那個紀念碑那裡要人。我們是送過去﹐到了廣場的保安處吧。
成﹕誰把你們送過去的﹖
余﹕就是高自聯咯。他們有一個討論咯。
成﹕您有沒有在旁邊聽到他們討論的經過﹖
余﹕沒有。我也是聽把我們送過去的那個人說的。他跟說﹕我們意見也是不一咯﹐他好像是說多一票還是怎麼樣啊﹐簡單的討論了一下咯。
成﹕投票決定的﹖
余﹕可能就是口頭上的意見咯。他的意思就是多一個人同意這樣吧。
成﹕也就是說六比七啊五比六啊這樣子的﹖
余﹕啊。在場的常委可能就是這樣一個意見吧。
成﹕也就是說常委當時柴玲﹐李祿﹐王丹﹐吾爾開西他們應該參加這個討論的。你們這個事他們是知道的。
余﹕他們知道是肯定知道。對。
成﹕當時常委會投票的時候您估計這幾個學生領袖他們在場﹖
余﹕肯定有人在場。但是不是全部在場我就不能肯定了。
成﹕高自聯派學生把你們送過去﹐安全部門那些人就坐在那兒﹐是吧﹖
余﹕對對對。他還要求他們那邊給打了個收到三個人的收條吧。他說以後我們還是要對這三個人負責的。
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